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レオパレスが施工不良問題で中間報告(全文5完)外部調査委の調査に委ねる

3月19日(火)12時06分配信 THE PAGE

会見の最後、蘆田氏が「引き続き外部調査委員会に全面的に協力していく」と述べた後、頭を下げる3氏
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会見の最後、蘆田氏が「引き続き外部調査委員会に全面的に協力していく」と述べた後、頭を下げる3氏
 賃貸アパート大手「レオパレス21」の施工不良問題で、同社は18日午後、外部調査委員会による中間報告を公表した。

※【**** 00:35:30】などと記した部分は、判別できなかった箇所ですので、ご了承ください。タイムレコードは「レオパレスが施工不良問題で中間報告」に対応しております。

     ◇     ◇

退去者の休業補償や家賃差額補償は一切しないのか

朝日新聞:朝日新聞の【オカダ 01:13:46】といいます。まずちょっとデータの確認なんですけど、先ほどから出ている3月末までに引っ越し予定の千百幾つとか、4月末までに480っていう、この数字は、この人たちは、全て天井の方々? ゴールド・レジデンスの方々っていうこと?

平坂:はい。天井が対象です。

朝日新聞:対象っていうことですね。

平坂:はい。

朝日新聞:あと、すいません、ちょっと、実際に対象者の住民から聞いた話で恐縮なんですけども、会社の説明が、いわゆる引っ越しって免許の書き換えに行ったりとか、いわゆる住民票を移したりとか、場合によっては平日しかできない作業なので仕事を休まなきゃいけないかもしれない、そういったところとか、もともと物件自体がこういう瑕疵がないものだという前提で契約してた、その実際の家賃との差額の補償とか、この2点に関して補償は一切しないという説明を会社からされたと、住む方がおっしゃってらしたんですけど、これが事実かどうか確認させていただけますか。

蘆田:会社の方針としましては、全て当社の負担でっていう形で方針決定してございますので、私どもの理解としてはそういったことはないと理解して。

朝日新聞:この2点で、もう2点も払うっていうことですか。例えば仕事を休まなきゃいけないときの補償とか、これまでの家賃の差額っていうのも払うっていうことなんですか。

蘆田:お住み替えに関しての費用っていうこと。

朝日新聞:それは分かってて、それ以外の話を聞いてるんですけど。その2点についてはどうされるのかっていうことを聞いてるんですけど。住み替えの部分はもう分かってる、ご説明を受けてるんで。

山口:その点については個々のお客さまごとに状況が異なりますので、個別にご相談させていただいてるというのが現状でございます。

朝日新聞:っていうことは、補償するということもあり得るということなんでしょうか。

山口:それは否定しない、いたしません。

朝日新聞:あり得るという。

山口:個別の状況を判断した上で、必要であれば補償することもあり得ない話ではないと思います。

朝日新聞:具体的にそういう話は現状として進んでいるっていうことはあるんでしょうか。あり得ない話じゃないとおっしゃいましたけど、現にそういう交渉っていうのはすでに始まってるんでしょうか。

平坂:一般常識的な範囲の話でしたら、それは個別、ご相談させていただいておりまして、ご対応させていただいております。

朝日新聞:あともう1点、先ほど、出たいという方は3月末までに出られない方はいないっておっしゃったと思うんですけど、実際話を聞くと、2週間以上連絡がなかったりして、まだ引っ越しのめどが立ってないって方もいらっしゃるんですけど、そこら辺、事実関係どう把握されてらっしゃいますでしょうか。

平坂:すいません、今の事象はちょっと把握できておりませんので、確認してまいります。

朝日新聞:先ほど、3月までに全員出られない方はいないっていうのは、何を根拠に、じゃあおっしゃられてたんでしょうか。

平坂:それは私どものほうに上がってきてる報告でそういうクレームというか、それはないというふうに確認してございます。

朝日新聞:じゃあ、希望する人はみんな3月末までに出られてるという報告が上がってきてる。

平坂:はい。はい、そうです。

朝日新聞:ありがとうございます。

司会:よろしいでしょうか。じゃあ。

入居実績を教えてほしい

読売新聞:すいません、読売新聞の【シモカズ 01:17:08】といいます。入居の実績を伺いたいんですけれども、最新の入居率ですとか、もしくは入居者数だとかっていう数字を教えていただきたいのと、2月7日の発表の前の数字、どれだけの変化があったかっていうのを知りたいんですけども、数字でお願いできますか。

蘆田:2月末の入居率と、あと入居契約済み戸数ですか、そちらのほうはホームページのほうに記載してございますので、そちらをご確認いただければと思います。

読売新聞:すいません、じゃあ1月末なりの数字も教えてください。2月7日の前の数字。

蘆田:時系列で全て載ってございますので。

読売新聞:数字が?

蘆田:はい。

読売新聞:はい。分かりました。

司会:じゃあ、真ん中の列の方。

会社として違法性の認識はなかったのか

時事通信:すいません、時事通信の【カゾエ 01:18:04】といいます。本当、繰り返しの質問で本当、恐縮なんですけど、違法性の認識のところが、ちょっとおっしゃってるのがどちらかよく分からなかったので、もう一度確認するんですけど、違法性の認識に関しては、会社としてはなかったと思っているとおっしゃっているのか、それとも山口さん、先ほどその点は、調査委を待ちたいということでうなずいてらっしゃったので、そこ、会社としての見解は正式にどちらということになるんですか。

山口:違法性の認識はなかったというのが回答といえば、です。ただ認識すべきであったのにしなかったかどうかということについては、調査委員会のほうの調査に委ねたいと思っております。

時事通信:分かりました。すいません、ありがとうございます。

記者3:すいません、今の違法についてはどこに掛かってるんですか。さっきの、元社長なのか、会社としてなのか。

山口:すいません、会社の、そして発泡ウレタンの例えば稟議が上がっていたにもかかわらずっていう、これに関する事項についても今後、調査を行う必要がある等々に関しまして、あと平成23年の裁判のときに認識すべきであったのにもかかわらずしなかったということが、そこについては外部調査委員会の調査に委ねるという、そういう姿勢でございます。

司会:では、どうぞ。

元社長直轄の商品開発部門へのヒアリングは行ったのか

テレビ朝日:テレビ朝日のナガオです。たびたびなんですけれども、まず、深山元社長に対してのヒアリングはされていないと。今回、報告書の8ページにあります、深山社長の、元社長の直轄部署となっていた商品開発部門、こちらに関してのヒアリングはされていたんでしょうか。8ページの下のほう、真ん中、イのところなんですけど。

山口:何度も申し上げますけれども、全体を総括するときにインタビュー等、全ての【** 01:20:30】についてのインタビューで真の原因について社内調査をする予定だったんですけれども、それについて外部調査委員会の調査に委ねたというのが現状でございます。

テレビ朝日:社外外部調査委員会を設置する以前の、2週間後だったと思うんですけれども、2月7日に発表がされてから。その間もこの部署に対してのヒアリングなどはされていないと。

山口:できてなかったです。というのは、それの2月7日以降の対応に全社的に取り組んでいたということがございまして、申し訳ないですけども余力がなかったというのが現状でございます。

司会:ほか、よろしいでしょうか。

外壁の問題は平成24年時点で認識していたのではないか

テレビ朝日:何度もすいません。テレビ朝日、平石と申します。先ほど来、外壁の問題については、去年初めて知ったんだというふうに説明されていますけれども、私たちが入手した当時、平成24年ということになりますけれども、その議事録の中で民事訴訟になった件についての議事録がございまして、役所より検査済証を受領してるので、不法行為はないと主張した場合、役所を巻き込んで問題が大きくなることが想定されるので、会社としては避けたい。今回の対応については、今回請求されている1300万円を支払ってでも守秘義務を課し、和解に持ち込みたいという議事録が存在しているということで、当時から認識していた、そして隠していたのではないでしょうか。この点いかがでしょうか。

山口:すいません、その文書がいつの文書かということについてちょっと認識がないんですけれども、当時、平成23年に訴訟提起されまして、平成24年の11月ですかね、11月くらいに、それまでは賃貸借契約解除無効請求訴訟ということで、賃貸借契約の解除が有効か無効かということについて争われておりました。

 それに約1年経過し、裁判所からも和解の、考えたらどうだという話をされていたときに、11月ごろだと思いますけれども、ちょっと私もいなかったのでよく、あれなんですけれども、11月に先方のほうから瑕疵についての指摘があったと。その指摘があった直後にオーナー家賃管理課という部署が賃貸借契約の解除の担当部署ですので、そういう指摘があったことに対して検討した内部資料ということで、基本的には先方が言っていたことが正しいとすれば、という仮定を付けた件となったということで、私のほうでは把握しております。

 その後、専門部署と申しますか、今まで裁判に関与してなかった設計部門、建築法務部門、こちらで検証した結果、当初よりプレハブ、ツーバイフォーの立て付けとして小屋裏は不要であるというのがこちらの見解だということで、最終的にはその旨も裁判上でも主張しております。その結果、賃貸借契約解除無効請求訴訟の和解として、それも含めた金額で和解をしたというのが現状でございますので、そこの部分だけを捉えていただくと、全体が把握できないかと思います。

 それについては経営のほうにも報告されておりませんし、たぶん賃貸部門の部署で作成した資料と思います。ただその対応が正しかったかどうかについては、外部調査委員会の調査に委ねているというのが現状でございます。

テレビ朝日:今のご説明ですと、上層部にすら上がらなかったということですか、この出席者関連の部署内のみの対応で。

山口:和解をするかどうかの検討ですので、まず、その部署での結論を出した上で、それについて、その結論について稟議をするという流れですけれども、その担当部署の検討資料ということで認識しております。

テレビ朝日:今回の問題について、ここにさかのぼっての調査というのはされなかったということでしょうか。そもそもこの問題が発覚するに当たって、繰り返し報じられてきた。

山口:社内調査をした結果が、今申し上げた流れでございます。ただその対応が正しかったかどうかということについては社内調査では明確にしておりませんので、それについては外部の調査委員会の調査に委ねたいと思っております。そのときに認識すべきであったのにできなかったのかどうかということでございますけれども、当時においてはそういう担当部署限りでの議論っていうんですか、検討がなされていたということは記録に残っております。

テレビ朝日:最後に、確かにここに書かれていた議事録のとおりであれば、そこにいた部署の人しか知り得ない形で守秘義務が守られたというふうにも読めるわけですけれども、そこにいた部署の人たちにとってみれば、不法行為はないと主張した場合にはこういう問題が生じると。裏返せば、不法行為が存在している可能性があると、その当事者たちにとっては感じていたんじゃないかと思われるんですが、この点についてはどう思われますでしょうか。

山口:そういう認識を持っていた社員もいたかと思います。ただ、やはりその時点で専門部署との話し合いもまだ未了のころの書面だというのが私どもの認識でございますので、それを交えた形での話し合いという中で、法的違法性について専門部署が検証し、小屋裏界壁については、その結果、何度も申し上げますけれども、ツーバイフォーの立てなので、そこについてはなくても法適合性に問題ないということで社内、その担当部署も含めて、一応結論になったという記録が残っております。

テレビ朝日:ありがとうございました。

司会:ほか、よろしいでしょうか。

確認図を含む設計図書とはどういうものか

日経BP:すいません、日経BPの【ササキ 01:27:33】と申します。先ほどの方の質問にもあったんですが、6ページの【違法確認 01:27:38】をお願いしたいんですけれども、確認図というもの、先ほど設計図書とおっしゃってましたけど、確認図を含む設計図書とフローにはあるんですけど、それはどのようなものなんでしょう。

蘆田:確認図の内容?

平坂:申し訳ない。もう一遍。

日経BP:6ページのフローに確認図という言葉があるんですけれども、これは確認図を含む設計図書と書いてあるんですけども、確認図というのはどのようなもので、なんのために。

平坂:確認図と申しますのは特定行政庁への申請書類という形になりますので。

日経BP:確認申請書のところですか。

平坂:そうです。確認申請書の当初という形になります。

日経BP:これは設計者は誰が。本社の方があれなのか、支店の方ですか。

平坂:私どもの会社の建築士になります。

日経BP:申請するときは本社の方なのか、支店の方?

平坂:各支店に建築士事務所がございますので、その建築士事務所の【**ゲン 01:28:47】の流れで出してるという形になります。

日経BP:支店の方という感じですか。それは、【**** 01:28:51】?

平坂:え?

日経BP:社内の方ですか。

平坂:社内の人間です。

日経BP:社内ですか。

平坂:はい。

日経BP:あと、施工・引越しのところで、施工管理と【**** 01:28:59】で書いてあるんですけども、これは何を基にチェックする、工事関係? そもそも、工事管理をしていたのかどうか。

平坂:大原則といたしましては、施工マニュアル、それと施工図を基に現場を管理いたします。ただ、結果といたしましてこのような不備を発見できなかったということは、それだけ管理不足というのが否めないというふうに思ってございます。

日経BP:設計図書は見ていない?

平坂:設計図書も、施工図の中には設計図書も付いてございますので、そこまで確認すれば分かった可能性はございます。

日経BP:あと支店の設計担当者と普通の工事担当者というのは、これ、別の人ですか。

平坂:別になります。

日経BP:ありがとうございます。

司会:ほかはいかがでしょうか。じゃあ。

小屋裏界壁の施工不良はオーナーからの指摘で判明したのか

読売新聞:たびたびすいません、読売【*** 01:30:00】といいます。これもたぶん、重複する形になって大変申し訳ないんですけど、小屋裏のところの平成24年の指摘のところなんですけど、この小屋裏界壁を施工していないことが判明されたというのが、平成30年のリリースのときのオーナーさんからの指摘で初めて判明しましたっていう認識は今も変わっていないんですかね。

山口:それにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、経営の認識として、それが施工されてないということについて報告されたのが昨年の3月~4月ということでございます。その、平成23年、24年につきましては、先ほど申し上げましたけれども、裁判の直接の訴訟としてもなっておりませんし、経営のほうにもその件については報告されていなかったというのが実情でございます。

読売新聞:経営というのはどこを指す形になるんですか。取締役会ということですか。

山口:社長も含めた取締役ということでございます。

読売新聞:分かりました。あとすいません、もう1つの、発泡ウレタンのほうなんですけど、これは深山さんも会社としても、今の段階で違法性を当時把握はしていなかったと。そういう理解で、チェック体制が悪くてそのまま通ってしまったという理解でよろしいですね。

蘆田:はい。そうでございます。

読売新聞:はい、ありがとうございます。

司会:いかがでしょうか。じゃあ、後ろ。

サイディングの反りや変形の原因をどう見ているのか

東洋経済新報社:たびたびすいません、東洋経済の松浦です。先ほど僕が聞いた、10ページの発泡ウレタンを使用した物件で、サイディングに反りや変形、クラック等が生じた旨が指摘されている点について、御社としても、もともとそういった認識があったというふうにおっしゃっていただいたと思うんですけれど、やはり原因については、現段階ですとか当時の段階で、どういうふうに見てらっしゃったのかっていうのは、社内で調査されたりしたんでしょうかね。

山口:原因と申しますと、サイディングに反りや変形が出るということについての原因ということですか。

東洋経済新報社:そうです。これはただ単に、改修工事を行う旨の稟議申請が複数されており、先ほどのお話だと、結構申請が出ていたみたいになりますけど、これなんですけれど、そこの申請があって、原因の調査ってされなかったのかなとは思ったんですが。

平坂:この不備に関しましては、外壁の経年劣化による老衰が原因だということで考えておりましたので、それが結果、発泡ウレタンが不具合を起こしたというふうには、ちょっとあまり考えてなかったものですから。それを原因として、なんか問題があったというふうには、あまり認識してございません。

東洋経済新報社:これはだから、大臣認定工法と違う工法で施工されていたので、強度というんですかね、力が足りなくて、サイディングに反りが出てしまったみたいに認識をすればいいんですか。

平坂:逆だと思いますね。ウレタンの力が強過ぎて、材料が引っ張られてるんじゃないかなと。粘着力が強過ぎてという形で考えております。

東洋経済新報社:分かりました。ありがとうございます。

司会:ほか、よろしいでしょうか。よろしいようであれば、これで質疑のほう、終わらせていただきたいと思います。

蘆田:引き続き外部調査委員会に全面的に会社として協力していく所存でございます。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

(完)【書き起こし】レオパレスが施工不良問題で中間報告

最終更新:3月19日(火)12時09分

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